IPRED-debatten

[Apanpapan]

Det var ju ett moget sätt att argumentera på...

"Om du själv fuldelar:

Du har genom ditt svar bekräftat det jag sa."


"Jag föredrar dock hederliga politiker/dirrar..."

Existerar sådana?  :wink:

[Martin Larsson]

"Jag föredrar dock hederliga politiker/dirrar..."

Hahaha var förväntar du dig hitta sådana Pasi :?:  :lol:

Det jag ser som helt fel med IPRED idiotin är att man "outsorcear" rättsväsendet till privata intressenter. Statligt ägande kan man tycka vad man vill om, men om det är något som en stat skall hålla sig till att hantera så är det sitt lands rättsväsen. Att ha ett opartiskt rättssystem blir väldigt svårt när det är privata intressen som för bevisföringen :!:

Ska vi dela ut nykterhetskontroller i traffiken till nykterhets-rörelsen, ekobrotts delen till inkasso-företag osv med? Med den filosofin kan man ju snart avskaffa minst ½ av polisens uppgifter vilket känns fel, fel och fel :evil:

[biggabush]

Dagle.

Fuldelning måste upphöra. Alternativet till detta är orimligt eftersom det är anti-utveckling. Antar att du håller med om det.

Har du någon lösning på problemet själv?

Personligen finner jag det märkligt att det har fallit på brottsoffren (upphovsmän och rättighetsinnehavare) att tillse att brott upphör (Sic!) OCH att vi samtidigt som vi konkurrerar underställda alla de spelregler som en global marknadsekonomi (i lågkonjunktur) innebär tillråga på allt förväntas vara de som ska lösa ev integritetsproblem och annat som kommer ur en en lösning vi aldrig skulle behövt ta fram i första rummet.

Problem 1 handlar om att föra i bevis inte *att* det fuldelas utan *vem* som fuldelar. OM detta nu finner en konsensuslösning som är hållbar både för målsägande och svarande så kommer nästa problem. Krypterad trafik. Då kommer vi inte att kunna se *vad* och har svårare att se *vem*. Hur ska vi då lösa problemet? En lösning är att som Frankrike titta på bandbreddsutnyttjande och eftersom detta är enda eller sista metoden att upprätthålla lag och ordning på internetn får vi då inte acceptera detta som ett sätt att komma till bukt med problemen? Jag tycker det. Det kan vara som du säger Dagle att du gör saker som upptar mycket bandbredd men eftersom du inte fuldelar får du finna dig i att bli utsatt för stickprov på samma sätt som tullen gör stickprov och idag till och med rutinmässig scan och koll av *alla*. Varför? Jo, *på förekommen anledning* (kan inte nog poängteras). Och om du är en hederlig person kan du ta stickprov och andra samhällskontroller eftersom de har ett gott syfte. Om du däremot inte är hederlig förstår jag att du är emot sådana metoder.

Det är min övertygelse att detta sistnämnda är den egentliga orsaken till de flesta fuldelares motstånd mot lag, ordning och stickprov/kontroll.

Det är min övertygelse att folk bara hittar på olika saker för att rättfärdiga sitt handlande. Och efter ett tag tror de på det själva.

Ta argumentet "jag skulle köpa legala downloads om de bara inte hade DRM-skydd". Nu har CDON (och Amazon sedan en tid) tagit bort kopieringsskydden (DRM) på sina musikfiler. Således kommer alla de som sagt att de skulle börja handla lagligt om 1) lagliga bra alternativ och 2) DRM-fria filer fanns nu börja shoppa loss. Not. Jag är övertygad om att lejonparten av fuldelarna bara svullsnackat på det sätt jag ovan beskrev. De kommer inte börja handla lagligt.

Denna insikt är fundemantal hos mig eftersom jag befinner mig vid frontlinjen i en bransch som gjort precis allt (i motsats till en av de vanliga myterna) den kan göra för att få människor att handla lagligt. Utan framgång. Man har sedan 1998 satsat enorma mängder pengar på att utveckla legala tjänster, sänka priserna på CDs, erbjuda prenumerationstjänster, erbjuda mervärden i form av specialmaterial, signerade exemplar, etc etc.

Men så står vi här tio utförsbackeår senare och insikten står skriven med röda tuschversaler framför våra ljushuvven: inga affärsmodeller kan slå ekvationen lätt tillgänglig + enkel och snabb + försumbar risk att lagföras.

Det är adjektivet i den sista delen av ekvationen som måste ändras till "påtaglig" för att upphovsrätten ska återfå sin *verkan*.

[biggabush]

Martin. Läs igenom vad sanktionsdirektivet/IPRED innebär och gör det inte i i kvällspress eller hos den selektiva konspirations-svennebananmobben. Läs den på regeringen.se. Att läsa vad tok-anarkisterna på PP skriver är också en partsinlaga.

Dessutom förhåller det sig som så att IPRED inte dök upp ur ingenstans. Den står här idag som den ser ut eftersom man tidigare motsatt sig flera andra förlsag på lösningar. Och vet du vilka argumenten var då? Jo att upphovsmän och rättighetsinnehavare *inte* kunde räkna med att få den hjälp det skulle krävas genom att köra det genom rättssystemet som ett brottsmål. Man sade att polis- och domstolar har väl bättre saker för sig än att jaga fuldelare.


Så när vi nu står här gör vi det pga av att motståndarna motsätter sig *alla* förslag på lösningar. Man har bara olika förevändningar och invändningar.  That's all.

Och viktigast av allt. Överskriften. Tidsanden. Rubriken...PÅ FÖREKOMMEN ANLEDNING. D v s IPRED finns helt och fullt tack vare fuldelarnas nätstölder.

IPRED ger, *****likt all civilrättslig process*****, målsägande rätt att inkomma med bevis och EFTER DOMSTOLSPRÖVNING om densamma så finner det rätt, erhålla identiteten bakom IP-nummer. Målsägande ska också bevisa *VEM* som ligger bakom. Inte bara abonnemangshavare av IP.

Denna setup finns redan i övriga delar av EU och i andra branscher.
DESSUTOM är vi här på grund av att när vi sist ville köra det som brottsmål och med polisanmälan då gick PP och motståndarnas argument ut på att nej nej det skulle sakta ner rättsväsendet och de har bättre saker för sig.

IPRED ger inte företag rätt att agera poliser mer än vad BEFINTLIGT sakläge redan innebär. Vill man stämma någon hantverkare eller företag eller person gör man det. Idag. Med befintlig lagstiftning.

Men viktigaste frågan kvarstår. Hur ska vi komma tillrätta med fuldelningen och hur ska upphovsmännen få den ersättning som du och andra säger att de måste få? Sluta slå på de kreativa innehållsmakarna, de som gör våra liv enklare att tya med, och kom med kreativa förslag istället.

Du och andra brukar lite light och automagiskt slå fast att upphovsmän och artister minsann ska ha betalt. Men 2 sekunder in bortom denna utan uppföljning och logik lata inledningsfras kommer sedan inte mycket mer än topp 10 i myter och kvällspress-bullshit.

Så, jag föreslår att vi skiter i den delen av diskussionen och jag frågar er, vänner av god litteratur, bra film, skön musik, snygga fotografier, grym design och inspirerande mönster och fräna dataspel: Vad tycker ni att vi här i det goda samhållet ska göra för att 1) sätta fast fuldelarna och/eller få dem att sluta samt att 2) värna upphovsrätt och rättighetsinnehavare så de får samma rättssäkerhet och lagskydd som övriga yrkesgrupper?

Idéer?

[Martin Larsson]

Vet inte om jag kan hålla med om att lejonparten av skivbolag hållit sig till prissänkningar de senaste 10 åren faktiskt.
Att det skett hos ett gäng internetförsäljare är nog mer sant. Universal testade att sänka sina skivpriser i butik i USA med 1/3 för ett gäng år sedan, då sålde de naturligtvis mer, men det dög av någon anledning inte och priserna ökade igen :?:

Att skivbutiker inte fungerar atm är ganska uppenbart. Det är för dyrt att ha anställd butikspersonal på attraktiv mark för att kränga skivor. De kan aldrig konkurrera med nät-butiker som tex CDON, de säljer å andra sidan mer än någonsin just nu vilket ju såklart pekar på att det visst säljs skivor, och inte lite heller som man gärna vill framhäva :!:

Skivbranschen är missnöjd över att den dock inte är en sådan kassako som den varit tidigare och söker såklart alla möjliga sätt att gå tillbaks till det gamla goda, men det är nog dags att inse att den tiden är förbi. Folk vill inte betala 200+ SEK för en skiva, då får man anpassa sig till det. Det är så en marknadsekonomi fungerar, oavsett vad skivbranschen vill tycka om det. Visst är fildelning ur ett skivbolags-perspektiv ett problem, men när man håller en prisnivå som folk inte är villiga att betala i första läget så kanske man bör fundera över om det kommer hjälpa att tvinga folk att köpa grejjer de ändå inte kommer köpa.

En skiva är värd 100 SEK imo, i vissa fall mer men på det stora hela inte mer. När priset är det dubbla kommer jag inte köpa dem oavsett om jag inte kan ladda ner den heller. Jag står helt enkelt över, och jag tror en ganska stor andel personer kommer resonera liknande. Jag gillar att äga originalskivor av artister, men jag är inte villig att betala det pris som de säljs för, därmed handlar jag inte skivor längre. Visst finns det undantag, men på det stora hela är det hur det fungerar för mig och jag tror inte jag är ensam.
Nästan alla har något band de brinner för, och de banden köper man skivorna av. Oftast är detta större kända band, men med den filosofi som nu förs kommer det inte dyka upp fler sådana band eftersom mindre(och därmed också oftast nyare) band inte kommer sälja skivor.
Det är min personliga åsikt att skivbranschen behöver inse att värdet på en CD-skiva inte är det som branschen själv vill att det ska vara, utan det som marknaden betalar. Innan branschen gör det kommer det inte fungera, oavsett lagar om bu eller bä :x

[biggabush]

Bara en enda liten reflexion som jag tycker säger ganska mycket: Befintlig lagstiftning är så svag att man inte ens efter flera år kunnat lagföra den största fuldelaren av dem alla -- hälarna på The Pirate Bay.

Om ni för ett ögonblick kan tänka tanken att det faktiskt finns människor som är hederliga och med goda avsikter även om de arbetar i skivbranschen så kanske ni pallar betänka vad ovan betyder i era ställningstaganden.

TPB är inte lagförd pga att lagstiftningen inte är i takt med tiden. En update pågår så att TPB och deras gelikar inte ska kunna gömma sina smaklösa plyten bakom "vi gör det här gratis" och "vi vill bara att all info ska flöda fritt".

Ridå. Asgarv.

Trror ni på det själva? Någon?

De tjänar pengar och har sina egna bekräftelse- och belöningsystem.
De är trots allt bara människor.

Sic.

[biggabush]

Vet inte om jag kan hålla med om att lejonparten av skivbolag hållt sig till prissänkningar de senaste 10 åren faktiskt.Att det skett hos ett gäng internetförsäljare är nog mer sant. Universal testade att sänka sina skivpriser i butik i USA med 1/3 för ett gäng år sedan, då sålde de naturligtvis mer, men det dög av någon anledning inte och priserna ökade igen

Du har fel. CD-skivor kostar i dag (och har så gjort under ett dryga tre års tid) mellan 75-120 kr inklusive frakt och tull. Påståendet att CDskivor är för dyra är sakfel och att bygga sin fuldelar-argumentation på detta är pants down. För övrigt: Den prissänkning som Universal företog i USA och som du refererar till var fetstor och banande vägen för att alla andra skulle haka på. Vilket också oåterkalleligt skedde.

Idag kostar de 300 mest och bäst rekommenderade skivorna utgivna på världens största leverantör (amazon) mellan 75-120 kr inklusive frakt och tull (om man tar dem från USA).

Detta är bara ett enda exempel på och en vederläggning av påståenden om CD-skivor är dyra.

Visst finns dyra återförsäljare och dyra utgåvor fortfarande att hitta. Men då gör man som i andra fungerande av marknadsekonomisk logik framdrivna brabnscher -- man letar efter bästa pris, ÅF, villkor och väljer den som bäst passar ens behov och krav.

Här vederläggs en gång för alla skitsnacket om Cdskivors dyrhet:

http://www.amazon.com/gp/feature.html/ref=amb_link_7882232_6?ie=UTF8&docId=1000303401&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-1&pf_rd_r=0VJ386PZS5GVHKTPDD8Q&pf_rd_t=101&pf_rd_p=462545401&pf_rd_i=284005011

och

http://www.amazon.co.uk/gp/feature.html/ref=amb_link_18189865_2?ie=UTF8&docId=1000231763&pf_rd_m=A3P5ROKL5A1OLE&pf_rd_s=left-3&pf_rd_r=02KAZJ1ZVKTP20370TFN&pf_rd_t=101&pf_rd_p=464345093&pf_rd_i=297457

Att skivbutiker inte fungerar atm är ganska uppenbart. Det är för dyrt att ha anställd butikspersonal på attraktiv mark för att kränga skivor. De kan aldrig konkurrera med nät-butiker som tex CDON, de säljer å andra sidan mer än någonsin just nu vilket ju såklart pekar på att det visst säljs skivor, och inte lite heller som man gärna vill framhäva

Korrekt. Fysiska skivbutiker har tagit stryk pga att fuldelningen och allt detta medfört. De är ett minne blott och kommer inte finnas kvar om ett par tre år. Idag finns knappt några alls kvar.

Vad gäller CDON och amazon så stämmer det att dessa är vinnare i den logik som kallas långsvansen. Men att kalla long tail för logisk är skevt. Den är i själva verket den värsta buggen och den största mångfaldsförgöraren i hela den globaliserade longtail-vulgäriteten. CDON och amazon lever på volym. De säljer massor av ettor. De säljer många OLIKA enheter. Affärsidén går ut på att sälja så många konsumentprodukter på så stor marknad som möjligt. Detta betyder tillsammans med en icke-fungerande upphovsrätt och en okontrollerad fuldelning i full blom att de som producerar innehållet vi ska konsumera har *allvarligt* reducerad upplaga.

I min bransch (jag företräder över 500 små företag/skivbolag med mindre än 5 anställda) har de små eldsjälarbolagen som drivs av kunniga människor som brinner sänkt sin omsättning med mellan 55-75% de två senaste åren (!). Många har lagt ner och de vittnar alla om att de inte längre kan fortsätta.  Vi ser alltså en nettominskning, en utarmning i stor skala, av professionella (sådana som lever av och på sitt yrke på heltid) artister och bolag.

Den enda kategori som växer är de band och artister som aldrig upplevt en fungerande bransch med fungerade upphovsrätt. De har aldrig tänkt leva på sin musik och kommer alödrig kunna göra det heller. En hel generationmusiker och band växer upp och deras betingelser är idag så kassa att när man sätter sig och räknar kan man lägga ner innan man hunnit säga bärs.

En skiva är värd 100 SEK imo, i vissa fall mer men på det stora hela inte mer. Det är min personliga åsikt att skivbranschen behöver inse att värdet på en CD-skiva inte är det som branschen själv vill att det ska vara, utan det som marknaden betalar. Innan branschen gör det kommer det inte fungera, oavsett lagar om bu eller bä

Detta är mitt favoritämne och om det är något jag kan, hur det nu kan vara möjligt för en dirre som jag, så är det att priserna inom EU och i USA nu ligger på just runt 100 kr. I USA och UK ligger till och med nya skivor på 75-85 kr. Sprillans nya platters. Länkarna ovan är till 200 best music 2008-listor och samtliga skivor uppfyller med råge det du snackar om.

Jag kan maila fler listor utvalda på andra sätt (kundernas favvisar 2008, etc) och till massor av andra ÅF och butiker om du vill. Så kan du och alla andra som ju sagt att "bara skivorna inte e så dyra så börjar jag köpa igen" sätta igång att shoppa loss järnet. Ingen bransch behöver det mer än musikbranschen. Och med musikbranschen avser jag den del av industrin som står för 80% av alla band och utgivningar -- de små oberoende skivbolagen. (inte EMI, Universal, Sony/BMG och Warner -- det är de man dissar när man snackar skit om musikbranschen men de står bara för 20% av all utgivning så när man riktar kritik mot musikindustrin gör man det mot fyra mutisar som bara utgör 2 tiondelar av all musik). Vad denna diskrepans har för bäring kan vi komma till senare om nån är vaken. Men att man skjuter sin kritik inte bara över målet utan till och med mot fel mål är ju uppenbart. Vilket bara är ännu en i raden av okunskap förhärskande snömosig fuldelningsdebatt.

[Ewers]

Trodde inte att det kunde bli en så saklig debatt om det här på forumet.

Känns faktiskt som om Anders både är saklig och träffar rätt i sin argumentation. Kan det vara så att det finns många där ute som har kraftiga skygglappar därför att det är så att dom själva är nerladdare av musik, film och annat?

Vore trevligt med ett sakligt svar till anders utan egna åsikter som presenteras som allmänna sanningar utan just som egna åsikter.

Själv har jag inte tagit full ställning men tycker mig sakna sakliga argument från "fuldelarlägret".

Kram /F

[biggabush]

Ja, sakliga argument för fuldelning saknas i i stort sett alltid. För sanningen är lika enkel som det är att se den rosa elefanten i mitten av rummet:

Man vill ha upplevelseinnehåll gratis utan risk att åka fast utan hänsyn till andra människors rätt.

Bring the sakliga argument on. De lär börja med en revidering av ägandebegreppet och sluta i en slafsig utopi som smälter i solsken.

[Getsen]

Anders; Jag kan nog inte slänga in några sakliga argument för fildelning, men vi är inte på bishops än och jag har inte fått min öl . Jag undrar dock lite saker.  
1) Finns det någon statistik att tillgå på hur stor vinst olika skivbolag räknas göra per skiva? Jag har ingen riktig koll på vad en artist som ligger på "topplistan" beräknas sälja idag (vad som är mkt respektive lite i såld upplaga).  
2) För Ipred; har det bestämts vad som är gränsen för "några få verk" och "mer omfattande" nedladdning? Regeringens sida var intressant, tyvärr kommer den inte så högt på google om man söker på ipred ^_^

[Apanpapan]

Ingen säger emot dig i att fildelning är fel. Det handlar om hur man ska komma åt fildelare.

Jag lever mycket hellre i ett samhälle där "dirrar" och musiker är arbetslösa och ägnar sig åt musiken som hobby och där de demokratiska reglerna fungerar precis som de ska än i en demokrati på undantag. Risken för att det slutar med oompamusik och taktfast marsch är inte helt omöjlig.

[dagle]

Att stänga ner TPB anser jag är fel då det bara är just vad det är, en sökmotor för torrents, inget mer. Ta t.ex denna lilla sökning på google:
http://www.google.se/search?hl=en&q=intitle%3A%22index+of%22+%28.mp3%29+inflames&btnG=Search , med denna så har jag snabbt och enkelt hittat alla inflames plattor redo för nerladdning på några sekunder och söktning kan göras mycket bättre. Jag likställer detta.

Och nej det är inte svårt att hitta sakliga diskutioner för fri kultur.

[sebbe]

Förslaget som det beskrivs på regeringen.se tycker jag inte ser så dumt ut.
Däremot, blir det som i danmark att antipiratgrupper skickar ut brev till folk där de skriver att de har bevis på fildelning och går till domstol med x kr i skadeståndskrav om man inte betalar x/2 kr till dem inom tio dagar, då har det gått för långt.


det är lite intressant hur utvecklingen verkar gå framåt
Mjukvarubranschen har klarat sig ganska bra trots piratkopiering med hjälp av mjukvarulicenser där man tar betalt för användning av programmen istället för själva programmet. spelbranschen har ganska nyligen börjat klara sig bättre genom att satsa på konsoller och prenumerationer (wow typ). vi får väl se det går med musik och film när det börjar dyka upp lösningar som gör det smidigare att lyssna på musik lagligt än olagligt, t ex spotify

[biggabush]

Dagle. Du har via din googling bara visat på skäl till varför upphovsrättsinnehavarna behöver skyddas.

"Fri kultur".

Är du tok-anarkist alltså?

Äger centrala begrepp som äganderätt, upphovsrätt och avtalsrätt någon kär plats i ditt sinne?

Anser du att ett immateriellt verk inte kan ägas av rättighetsinnehavare?

Att konst och kulturellt innehåll tillhör public domain?

Är det inte författarens rätt att definiera villkor och omständigheter för hur hennes verk ska hanteras, distribueras, prissättas, etc. ?

Kan du ge mig en stipulativ definition av "fri kultur" så kan vi nagelfara det du dryftar.

Jag skriver musik. Jag gör det för att kunna livnärna mig på det. Äger jag den musik jag skrivit? Är det faktum att jag skrivit musiken något som pekar mot att just jag ska vara den som kontrollerar verket?

[biggabush]

Det har under lång tid funnits lagliga alternativ. Så att vila sin fuldelning på detta är one of the skitsnackers.

Och nu när CDON, amazon (mfl mindre) släpper DRM och Spotify och Nokia "Comes With Music" och Telias musiktjänst och Sony Ericssons och Telenors PlayNowPlus (etc) landat så finns inget rum att gömma sig i.

Nu kommer fula trynet fram.

Och vi kommer inte gilla vad vi ser.

Det ska bli kul att höra vilka fabulationer fuldelarna nu kommer ha för att få fortsätta sitt tjuveri.