IPRED-debatten

[Clifford]

Se och hör den av Folkpartiet nyligen arrangerade utfrågningen om IPRED/upphovsrätt (här i inspelning från SVT24)
http://www.erikjosefsson.eu/Xz23CCvxY.mov

A: Det utlyses som en debatt men anförs av IPRED-förespråkare. Bias. Docenten utger sig ju direkt för att vara stark IPRED-anhängare, tillsammans med de tre föregående talarna. Han har en lång historia av att arbeta för bland annat Svenskt Näringsliv: http://www.ifn.se/web/Var_uppgift.aspx

B: Chapter 4: Personligen anser jag att han slår in öppna dörrar men försöker få det att låta som nyheter att vi alla gillar kultur. Givetvis är upphovsrätten väldigt viktig. Men det logiska steget till att förknippa detta med "dåliga tider" för branschen som han just deklararat ändå handlar med "stora värden". Här fastlås också att Sverige är relativt sett väldigt beroende av kreativt arbete. Hur kan vi hamnat där om vi har för dåligt skydd av upphovsrätten?

C: Chapter 5: Docenten missar att påpeka de faktiska förlusterna av piratkopiering. Han nämner endast att det finns mycket tydliga samband mellan kopiering och förluster vid försäljning. Alltså: Sambandet är signifikant, men hur stort? (på statistikerspråk: sambandet är statistiskt signifikant men förklaringsgraden helt okänd. Kort sagt: kom tillbaka när du gjort en riktig analys) (http://www.statsoft.com/textbook/gloss.html#Spurious%20Correlations)

D: Chapter 5: Myten om den öppna källkodens misslyckande: Docenten hävdar att öppen källkod trots sin potential endast utgör 1% av programvara, resten är fortfarande upphovsrättsskyddat. Detta beror på den monopolsituation som bland annat Microsoft bidragit till under många år och innebär INTE detsamma som att upphovsrättsskyddat material är "bättre" än öppen, fri källkod. Tvärt om så behöver den marknaden om någon luckras upp mer, och det borde han som nationalekonom nog hålla med om.

E: Chapter 6: Jämför hans analys av subventioner till media och kultur med IPRED. De faller på samma brister: Ineffektivitet. De är inte optimala, men är IPRED det? Intressant att han drar orimliga liknelser med subventioner till kommersiell TV, men nämner inget om att staten faktiskt subventionerar flera andra "mer kulturella" områden. Se sidan 21 & 22 på Kungl. Operans årsrapport. Ett engångsbelopp på 10 miljoner i statlig sponsring samt ett årligt belopp på 340 milj. fungerar tydligen till de konstarter som INTE lever på stim m.m. //(http://www.operan.se/upload/PDF/OperanRedovisning2007.pdf)

F: Att raljera om Iprenmannen är bara trams. Givetvis ska reklam anpassas efter mediet. (chapter 6)

G: Givetvis är han duktig och bra. Exempelvis när han påpekar att speciellt skivindustrin inte gjort det den borde, samt att deras priser är allt för höga. (chapter 6)

H: Chapter 7: Han är inte jurist, och är fel ute när han påpekar att privat rättsväsende är ett rimligt komplement när det statliga inte räcker till. Jämför med att väktareutbildning är ett minimikrav för privata vaktbolag, och då får de ändå inga utökade rättigheter jämte civilpersoner.

I: Chapter 11: Alexander Bard anser att Internet gett oss Al Qaida.  :roll:

J: Chapter 16: Länder med hård koll på upphovsrätt är mer innovativa och framgångsrika hävdar docenten. Låt mig återigen påpeka det svenska popundret, samt det svenska datorspelsundret, där vi exporterar stora framgångsrika produkter trots våra "problem med rättssystemet där innovationen hämmas".

K: Slutligen: VAD ÄR DET FÖR MUPPAR I PIRATPANELEN? Jeez.... är de utvalda efter sämst talförmåga? :shock:

Sammanfattningsvis: Svara gärna på mina tidigare frågor. Jag förstår att det är svårt eftersom det nu gått 4 dagar .  

Ok, jag har en bunt saker till, som i chapter 15 där man använder härskartekniker friskt för att förlöjliga "information wants to be free" och likställa det med utopier från 50-talet, m.m., m.m, men jag tror du har fått nog med läsning.

*edit*
Ojojoj. Låt oss fortsätta:
Chapter 20: Karln i publiken som sysslar med film drar en för intäkter irrelevant statistisk jämförelse. 97% har sett film på internet, 3% har betalat för film på internet. Fine. Men hur många filmer, och vilken typ handlar det om, och resulterade det i färre biobesök/hyrfilmer? Det kan lika väl vara film på youtube som beskådats.

Hela debatten handlar dessutom så gott som bara om upphovsrättens betydelse, från första till sista sekund, inte ett ord om demokratiska förluster i relation till detta. Vad hände med övervakningsdebatten?

Om mina fyra tidigare punkter tar fyra dar att svara på så tar väl detta två veckor.

[biggabush]

Cliff. Jag kan bara konstatera att du uttalar dig svepande om saker du inte kan eller känner till.

Jag skulle inte påstå att jag kan mer om statskunskap än dig, det gör jag inte, men jag påstår att jag vet det mesta som går att veta om musikindustrin och vad fuldelningen inneburit och alltjämt innebär för denna och andra kreativa branscher.

Nivån på svaren från PP och de till höger (rumstidsligt) i panelen är karakteristisk för den sidans porösa argumentationskedjor.

Att vara sakkunnig betyder inte att man inte har en uppfattning -- lika lite som att komma till en slutsats skulle vara något annat än en av de få entiteter som ger forskningen sin mening. Docent Mattias Ganslandt har en uppfattning och den grundar sig på fakta. Att denna uppfattning sedan landar i ett starkt ställningstagande för upphovsrätt/immaterialrätt och IPRED som verktyg för dessas upprätthållande är bara resultatet av den slutsats man drar om man sätter sig ner och tittar på hårddatan.

Jag skulle vilja gå så långt som att hävda att om man efter att ha tittat på det här ändå inte närmat sig upphovsrätts- och IPRED-sidan, ja då är det inte mycket som kvarstår för mig än att begå typsnittssorti.

[biggabush]

Jag skulle vilja hänvisa er som vill veta mer till dessa artiklar som på ett bra sätt sammanfattar hela IPRED/upphovsrätten. Cliff. Dessa får agera svar på dina frågor. De är mer välformulerade än jag själv kan förmå. Särskilt Jan Roséns (professor i civilrätt), Lars Pehrsons (professor i civilrätt) och Claes Sandgrens (professur i rättsvetenskap) debattartikel i GP samt moralfilosofen Fritz-Anton Fritzons mytkrossning och advokat Peter Danowskys artikel i Expressen. Och vad man än tycker om Jan Guillou så tillför han hyfsat mycket i sak i sin debattartikel.

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=114&a=459657&ref=facebook

http://fritzson.wordpress.com/2008/11/15/myter-om-nedladdning-igen/

http://www.expressen.se/kultur/1.1388954/kappratt-om-upphovsratt

http://www.aftonbladet.se/nyheter/ipred/article3835325.ab

[sebbe]

Anders, du hävdar att motståndarna till ipred uttrycker sig svepande och vingligt och liknande och även om du säkerligen har rätt så skulle jag vilja påstå att förespråkarna gör likadant.

Ta som exempel citatet

Att motsätta sig ett införande av sanktionsdirektivet, med möjlighet att efter vederbörlig domstolsprövning, få ut IP-adressen till den som utan rättighetshavarnas medgivande sprider och tillgodogör sig värdet av de upphovsrättsliga prestationerna, är detsamma som att säga att upphovsrätten inte behöver skyddas

Va? Hur kan man rimligen dra den slutsatsen? Även om många som motsätter sig direktivet också säger att upphovsrätten inte behöver skyddas så är det en felaktig logisk slutsats.
Guillou säger också att huvudfrågan är huruvida det ska vara tillåtet eller inte att stjäla på nätet.
Många (särskilt de som debatterar här, tycker jag mig se), är oroliga ur en integritetssynpunkt och tycker helt enkelt att integritetsrätten är viktigare än upphovsrätten, inte att upphovsrätten är oviktig.

Att jämföra nedladdning med ett besök hos frisören och sen använda det som bevis för att nedladdning är samma sak som att stjäla en fysisk produkt är också löjligt. Jag kan ladda ner tusen låtar utan att artisten märker det, skulle det vara samma sak som att gå till en frisör i tusen timmar och gå därifrån utan att betala? Snälla...

Jag säger inte att upphovsrätt är fel eller att fildelning är rätt, men säg inte att förespråkarna har vingliga och felaktiga argument när det är likadant på andra sidan.

Det enda jag kan hålla med om som ger en någorlunda vettig poäng är påståendet att ett avslag av lagförslaget skulle sända singnaler om att upphovsrättsbrott inte ska beivras. Signaler som antyder att det inte ska beivras. Inte "ladda ner så mycket ni vill, det är lugnt", utan "vi har svårt för att fälla någon som laddar ner olagligt och döljer det tillräckligt bra"

Du frågar hur man ska komma tillrätta med piratkopieringen eftersom det behövs, vilket jag kan hålla med om.
Mitt svar är att det inte går utan att kränka den personliga integriteten. Om jag laddar ner en torrent så går det såvitt jag vet inte att se vad det är utan att kränka min integritet och har jag fel så går det alltid att kryptera trafiken. Det är väldigt lätt att gömma sig bakom det. Räcker inte det, så är det dessutom väldigt svårt att bevisa vem som har laddat ner materialet ifråga. Jag kan med lätthet åka runt i borås och hitta flera hundra (om inte tusen) öppna trådlösa nätverk och lika många krypterade som jag kan knäcka på tio minuter. Detta inte för att ägarna är vårdslösa, utan för att tekniken är osäker. Detta kommer ingen att kunna ställas till svars för.
Musikbranschen försökte lösa detta genom att skydda filer med drm vilket köparna inte alls var intresserade av.
Som jag ser det så är det enda man kan göra att lita till tjänster som spotify som gör det enklare att köpa musik än att sno musik eller att minska produktionskostnaderna för skivor så det går runt ändå och tjäna pengar på konserter och liknande. Eller helt enkelt sluta med skivor och släppa musik på nätet och lita på reklamintäkter.

Helt enkelt: Kan jag se eller höra det så kan jag kopiera det. Sen kan jag skicka vidare det utan att någon förutom mottagaren vet vad det är. Det finns inget som kan ändra på det. Tufft, men sånt är livet.

Min främsta åsikt är att integriteten är viktigare än upphovsrätten. Jag ska inte bli brottsmisstänkt bara för att stora mängder trafik passerar min anslutning.

Som en liten sidnotering så vill jag kommentera artikeln som Freij länkade till. Att istället för sjukt höga skadestånd utfärda ett vitesförbud eller stänga av någon från internet är mycket bättre, enligt min åsikt. Då skulle man förmodligen inte få samma negativa reaktioner heller.

Eller så skulle man det. Folk gnäller väl fortfarande på fartkameror?

Aja, det var det. Nu ska jag kränka eagle-eye cherrys upphovsrätt på min gitarr

[Clifford]

Tack för deras svar, Anders. Det skulle vara kul att höra om Ewers fortfarande saknar sakliga argument från demokratiförespråkarna (som jag själv anser mig tillhöra).

Att kalla mig fuldelarförespråkare är att förlöjliga och förminska mina åsikter. Jag försvarar inte PP eller de klåpare som folkpartiet lämpligt nog valt att representera "fuldelarna". Vem försvarar lag och rätt i den där panelen då?

Cliff. Jag kan bara konstatera att du uttalar dig svepande om saker du inte kan eller känner till.

Ja men så ge mig ett exempel då! Är det någon som är osaklig, svepande och raljerande så är det den som avfärdar sin motståndares argument med sådana formuleringar du just gjorde!

Jag gav ju dig just massor med exempel där du och dina fascister var osakliga. (ser du det roliga i att generalisera sina motståndare med felaktiga termer? För att förtydliga, givetvis är de inte fascister, lika lite som "fuldelare" är ett rimligt begrepp för alla demokratiförespråkare)

Jag tittade just igenom en vinklad och torftig timme som du bad mig, och jag bemödade mig att bemöta den i detalj. Att då bara säga att jag ska ta till mig ännu mer andra källor, istället för att svara på mina enskilda punkter, visar bara att du är mer övertygad i saken än insatt.

Gång på gång missas det enkla faktum att IPRED också handlar om demokratisk urholkning. Återigen, istället för att undvika mina frågor, ge mig svar på tal och påpeka min "okunnighet i frågan" mer specifikt, så att jag kan lära mig nåt. Tills dess kvarstår mina första fem punkter (http://www.armagedon.se/forum/viewtopic.php?p=30502#30502)
samt all min kritik från min tidigare post.

(det faktum att det skrivs en hel del här men att just mina första frågor fortfarande inte bemötts trots utlovande om att de snarast skulle förkastas visar kanske på bristerna i IPRED-förespråkarnas argument?)

[emil]

Det enda tillägg jag har till debatten är den att "oogabooga"-ikonen som sebbe har låter roligare än "obey" och "think", jag flummar vidare tror jag.

[Ewers]

Idag funkar forumet att skriva i...

Trevligt att det förs en saklig och vältalig debatt utan glåpord och lyteskomik. Dessutom bildande för en i ämnet obildad person som mig.

Kram /F

[biggabush]

Cliff mfl. Ni ska få svar på era frågor och er kritik. Har bara haft för mycket att göra den sista veckan. Utan att vilja patronisera är skälet till att 4 dagar är mer värda för mig än för somliga andra att jag har tre barn, en fru, ett företag, ett hus och ett eget liv att vattna (lite mer i juletid än annars).

Tolka icke det att jag ännu ej svarat som något annat. Jag har för avsikt att fullständigt tillintetgöra de fullt förståeliga men ultimately svaga argument som här poppat upp.

Under tiden anser jag att de länkar som leder till Danowsky och Rosén mfl i princip tar er kära läsare till de slutsatser *samtliga* pålästa sakkunniga kommit till -- d v s att upphovsrätt/immaterialrätt är såpass viktig att den i relation till det mycket lilla intergritetsoffer som IPRED innebär i allt väsentligt väger över. Dessutom är själva tillämpningen inte sjösatt ännu, och vilken bevisnivå som kommer krävas kommer prövas i domstol. I domstol. I strikt saklig bemärkelse skjuts redan här motståndarargumentet om hujedaossförtillämpningen i sank eftersom de obra saker man pekar på och varnar för inte existerar i annat än idévärlden. Ytterligare vad mer är förhåller det sig så att det är just precis domstolarna och inte upphovsmännen som ska tillämpa lagen -- det är en organisk process som allt annat i samhället där två parter möts i domstol som har att avgöra x, y, z.

Sebbe. Jag kommer adressera dina punkter också.

Men slutligen vill jag säga att eftersom detta inte är nån jävla teori som jag kan förhålla mig teoretiskt distanserad till (våra yrkesgrupper är drabbade nu och något måste sent omsider göras). Därför önskar jag, som jag efterfrågat i varenda forum och debatt jag varit på, att ni, vi och alla försöker titta på alternativa lösningar till IPRED om man nu 1) värnar upphovsrätt och upphovsmän självklara rätt till lön för sitt arbete och 2) vill värna intergritet.

Fram med lösningar. Inte säga nej nej nej. Sjunger men NEJ, som motpartens körer ägnat all sin kraft åt, ja då får man finna sig i att vår part definierar lösningen. Häruti finns alltså ytterligare en 5-stjärning rundspark mot fuldelarargumentsidan -- om man inte deltar i att försöka lösa problemet (1) och 2)) uppstår dessa två helt otroliga sylsvassa ofrånkomliga och på sanning i vassen fullproppade sanningar: 1) Är man egentligen intresserad av en lösning på problemet och 2) Anser man det överhuvudtaget vara ett problem.

Vi är en part som i demokratisk ordning anser det och ser det och sparkar folk för det och förlorar 50-70% i omsättning för det och vår motpart säger nä nä nä för att? Och hur mycket lösningar har man kommit med? Noll. Zero. Nada.

Read my typsnittslips och sug in: PP och svennebanan-delarpacket har inte bidragit till en enda konstruktiv minut under hela debatten. Och de som egentligen sitter på alla de pengear som skulle gått till upphovsmännen är bredbandsbolagen och de vägrar ta sitt ansvar och bidraga till en lösning. De är tillsammans med politikerna de vidrigaste parterna i detta mål.

Återkommer.

[dagle]

Under tiden anser jag att de länkar som leder till Danowsky och Rosén mfl i princip tar er kära läsare till de slutsatser *samtliga* pålästa sakkunniga kommit till -- d v s att upphovsrätt/immaterialrätt är såpass viktig att den i relation till det mycket lilla intergritetsoffer som IPRED innebär i allt väsentligt väger över.

Verkligen? En av världens mest pålästa människor har en helt annan syn på det. Så pass påläst att han jobbar som professor inom juridik med dessa typer av frågorna på både Standford Univeristy och Hardvard. För att bara ta 1 av flera... Så *samtliga* ja just det ja...

Read my typsnittslips och sug in: PP och svennebanan-delarpacket har inte bidragit till en enda konstruktiv minut under hela debatten. Och de som egentligen sitter på alla de pengear som skulle gått till upphovsmännen är bredbandsbolagen och de vägrar ta sitt ansvar och bidraga till en lösning. De är tillsammans med politikerna de vidrigaste parterna i detta mål.

Gå in och läs: Free culture, a model of the Brazilian Society. Är en bra bok att börja med om du vill fatta vad vi vill och hur man skapar det. Ca 350 sidor om du vill ha lite tyngre boktips så kan du komma igen.

[Apanpapan]

Det är kanske så att fildelning är morgondagens melodi och skivbolag inte är det?

Adapt, improvise, overcome.

[cracked_open]

Jag är inte så kunnig på det juridiska men måste nog säga att jag tror att det är så enkelt att Skivbolagen missade hela det här internet fenomenet. När de första Mp3 filerna och Napster uppenbarade sig så skulle man kanske ha greppat det och gjort något eget av det. Istället valde man att försöka jaga upp ungdomarna som hade använt sig av programmet samt anmäla Shawn Fanning för att han hade gjort funktionen möjlig för allmänheten.

I det ögonblicket tror jag att skivbolagsbranschen missade tåget och nu står och stampar sig blodiga på sin tomma station.

[biggabush]

Dagle. Kan du länka till Stanfordproffisen samt till Free Culture.

Men bara kort om det sistnämnda. Vem tänker man sig ska finansiera kultur i deras modell? Skatter? Om man inte har finasieringen klar är det inte värt att lägga tid på utan modellen faller då inom självmotsägelsefacket (bland begrepp som "zigenarnas statsbildning" och "raka kurvor").

Pasi. Din kommentar är inte stringent. Det är inte mellan dessa entiteter något står, de är inte ens motsatspar och inte föremål för någon diskussion ens uppställda på ditt sätt. Vad jag tror du menar men inte fick fram är att fildelning som teknik är här för att stanna och att skivbolag kommer att förändras. Jag håller i s f med -- med tillägget att alla sektorer inom näringsliv och samhälle, i någon mån, kommer förändras pga fildelning och internet som varandes skådeplats och arena. Och det är ju ett hyfsat safe o okontroversiellt statement att komma med (och alltså blev det pommac när man ville ha champagne).

Men det är viktigt att betona att det bara är den tämjda och ordnade fildelningen som tillhör framtiden. Fuldelning är ett tillfälligt sjukdomstillstånd som hör till omvälvningar av detta slag (vi är bara i början av en lång räcka lagar som kommer tillse att ordning uppstår på internet). Kultur kostar och alltså måste fuldelning beivras för att den ekonomi som kulturproduktionen behöver för att leva ska kunna verka och ge frukt. Dels pga praktiska egoistiska skäl (vi vill ha kultur och utan finansiering stoppar kulturen) och dels pga moraliska skäl (det som olagligen görs av ett fåtal ska inte inverka på andras rätt till kultur och utövande).

Vidare. Privat fildelning som begepp finns i idévärlden men inte härute. Det gränsar till självmotsägelsebegrepp. Se Pär Strömbäcks (talesman för databranschen) utomordentliga korta och kärnfulla spotlight på skillnad mellan *verk* och "idé" samt hans vederläggning av begreppet privat fildelning. Dessa båda vederläggningar finns med på hearingen på SVT24 som jag länkade till. Dessutom är det okunnigt att likt MUF, V och MP tro att legalisering av fildelning, för privat bruk, skulle vara föremål för ett möjligt val. Det är det inte. Vi har sedan Bern-konventionen, Paris-konvention och nu senast TRIPS-avtalet, skrivit på internationella regler som styr hur vi handlar när det gäller immateriella rättigheter, och dessa avtal kan vi inte bryta med mindre än att vi exkluderar ut oss ur en gemenskap som utgörs avsamtliga världens länder utom Syrien, Nordkorea, Libyen och några och 3-4 gelikar till.

Att V. MP och framförallt MUF går ut och säger det de säger, och att Uje Brandelius aka Doktor Kosmos blivit presssekreterare hos V, är inget annat än ett övertydligt smaklöst illa dolt försök att ragga ungdomsväljare (och har alltså inget att göra med att MUF inser och vet att vi aldrig kan bryta mot TRIPS-avtalet -- men detta säljer inga medlemskort). Snacka om integritetskränkningar -- de ges en sann och djupare innebörd när man ggenomskådar cynismen och den krassa inriktningen på resultat. Eller ska vi kalla det deras utomordentliga förmåga att spela brädspelet Poliltik i Sverige.

Pasi, förstod jag dig rätt?

;-)

[biggabush]

Jerry. Det är korrekt att branschen reagerat senfärdigt på den nya tekniken. Men denna diskussion är sedan några år överspelad. Ingen i branschen har sagt emot detta och man har erkänt att man varit sen. Man har under de senaste 7 åren ägnat massor av resurser på att vända den sena starten, med tyngdpunkt på resultat de senaste 2-3 åren. Om du med sen avser något annat än att man drog igång för 7 år sedan får du säga det.

MEN. I sak tillför detta inget alls. För tala om för mig på vilket sätt har ett antal yrkesgruppers senfärdiga handlande något med att de skulle ha nånslags giltig skuld till fuldelning? Eller på vilket sätt blir fuldelning rätt för att upphovsmän och bransch inte löst ett problem som i sig inte ens låter sig lätt avgränsas? Vad är problemet? Kan du definiera det problem branschen skulle löst? Passupp för det är en retorisk penis. Det finns inget svar. Och alltså faller grundargumentet i lika kass jord som en slö fis dagen efter på söndagsmiddag hos svärmor.

Ytterligare därtill kan man med dubbelt fog (50% av detta argument belyses till och med av piratsidan) fråga sig varför det skulle vara upp till brottsoffren att tillse att kriminalitet upphör? Detta är en fundamental moralisk fråga som hittar sitt svar i mina övriga svar härovan (och svaret är inte snyggt ur ett fuldelarperspektiv).

[Apanpapan]

Om fildelningen kommer döda kulturen så kommer aporna som flyger ur min röv skapa ljuv musik. Ingen skada skedd.

[biggabush]

Pasi. Hur definierar du "kultur"?