IPRED-debatten

[Jimp]

Ivar: Flams och youtube-länkar i all ära men vi måste även värna de som vill uttala flerstavigt skitsnack.

;-)

Spotify ägs av en gammal boråsrollspelare tillika kompis till mig och Greger. Och deras COO är också boråsare.

För den som inte vet så erbjuder de en streaming-tjänst som funkar på PC och mobil. Antingen betalar man 99 kr/mån och slipper reklam eller så joinar man gratis men utsätts då för reklam.

Deras styrka ligger i tekniken (snabbt som inget annat) + i deras doumenterade förmåga att sälja annonser (Trade Doubler).

Deras tjänst innehåller 15 miljoner låtar, and counting. (IIRC).

De får i dagarna sällskap av Telias musiktjänst och ett utökat Nokias Comes With Music och SonyEricssons/Telenors PlayNow+ etc.

Men medans de senare erbjuder faktiska musikfiler hem till din dator och mobil så är Spotify en modern fet jukebox. De hoppar över ägande-steget och inriktar sig på nyttjandet/licens.

Jag hoppas det går bra för dem alla eftersom de tillskillnad frånn TPB och andra licenserar av upphovsrättesmän/rättighetsinnehavare och därigenom får vi tillbaka en starkare inkomstström som i mångt gått förlorad till TPB mfl.

Spotify och den räcka nya tjänster som kommer nu kommer alla testa hur seriösa det stora flertalet som byggt sin fuldelning på att skylla på avsaknad av tjänster. Nu blir det upp till bevis. Det ska bli kul att se.

Som sagt så är Spotify tjänsten som alla väntat på enligt min mening, det är lätt, man har tillgång till "all musik" och man slipper elaka griniga gamla bolag som tycker man är dum. Så varför har inte detta hänt tidigare? Tekniken har ju funnits länge, men först i år så var det några som tog tag i och fixade det. Hur kommer det sig att bolagen inte gått den här vägen i ett försök att möta marknaden (hade haft en bra slagverkan som ett svar på när TPB och liknande tog fart) istället för att försöka hålla sin mark och försöka tvinga marknaden att möta sig själv?

I min mening finns det ingen anledning snart att använda något annat än tjänster som Spotify, stort utbud, lite pengar per person.

Men om ni känner skaparna av Spotify kan ni väl hinta dom om att täckna avtal med Nuclear Blast och gelikar så kommer det nog bli ännu bättre, för dom verkar ha ett svart hål inom metal!!!!!!!

[biggabush]

Som sagt så är Spotify tjänsten som alla väntat på enligt min mening, det är lätt, man har tillgång till "all musik" och man slipper elaka griniga gamla bolag som tycker man är dum. Så varför har inte detta hänt tidigare? Tekniken har ju funnits länge, men först i år så var det några som tog tag i och fixade det. Hur kommer det sig att bolagen inte gått den här vägen i ett försök att möta marknaden (hade haft en bra slagverkan som ett svar på när TPB och liknande tog fart) istället för att försöka hålla sin mark och försöka tvinga marknaden att möta sig själv?

Spotify har tagit ett team bestående av 20 personer nästan två år att ta fram. Att erbjuda en legal tjänst där upphovsmän och bolag får pröjs för att vi som använder Spotify lyssnar är helt enkelt ett mycket stort projekt eftersom det finns lika många rättighetsinnehavare som det finns myror i en myrstack. Sånt tar tid helt enkelt.

Spotify är för IPRED och de är starka motståndare till TPB och Pirater.

De är grymma. Använd Spotify. De gör rätt sak. Och vill man äga hela skivor köper man dem på amazon.co.uk eller amazon.com. Billigt bra.

Vad gäller metal så kommer det när man förhandlat klart och kommit överens om avtalet och ersättningarnas storlek för att Spotify får tillgång till NBs musik. Som det funkat med alla labels och allt deras innehåll. Demokratiska välordnande saker tar tid.


Jag har 50 nya invites så maila mig om ni vill ha.

[Clifford]

*slänger lite bensin på den falnande brasan*

[biggabush]

Hoppas kunna återkomma i ämnet snart. Bra att du kastar bränsle Cliff.

[rAWTAZ]

Som sagt så är Spotify tjänsten som alla väntat på enligt min mening, det är lätt, man har tillgång till "all musik" och man slipper elaka griniga gamla bolag som tycker man är dum. Så varför har inte detta hänt tidigare? Tekniken har ju funnits länge, men först i år så var det några som tog tag i och fixade det. Hur kommer det sig att bolagen inte gått den här vägen i ett försök att möta marknaden (hade haft en bra slagverkan som ett svar på när TPB och liknande tog fart) istället för att försöka hålla sin mark och försöka tvinga marknaden att möta sig själv?

Spotify har tagit ett team bestående av 20 personer nästan två år att ta fram. Att erbjuda en legal tjänst där upphovsmän och bolag får pröjs för att vi som använder Spotify lyssnar är helt enkelt ett mycket stort projekt eftersom det finns lika många rättighetsinnehavare som det finns myror i en myrstack. Sånt tar tid helt enkelt.

Vad är poängen? Att två år är för lång tid för att musikbranshen skulle ha kunnat göra något liknande, alltså möta marknaden såsom Jimp säger? Tidsaspekten borde knappast vara något problem, då musikbranshen har hållt på o gnällt om det här betydligt många mer år än så.
De har ju haft hur mycket tids som helst på sig, men istället för att försöka hänga med i utvecklingen så väljer de att lägga skyhöga summor pengar och tid på att utveckla kopieringsskydd och jaga pirater, vilket ju varenda kotte vet knäcks på ingen tid alls typ. Hur de tänkt ut den strategin är för mig ett stort frågetecken :?

Nä, den där quoten "suing your fans is not the right way to go" känns ganska träffande

Biggabush, jag kan förstå (om detta var din poäng) att mindre bolag, exempelvis sådana som säljer musikskivor och som även är för IPRED, inte har samma möjligheter att starta en tjänst som Spotify. Men samtidigt är det ju inte de som primärt behöver driva en sådan utveckling, ty om jättarna skulle se till att bana väg för det så skulle de små nog kunna haka på.

Jag tycker att det Carlsson skrev var väldigt välformulerat också.

Biggabush; En sak som jag inte kunnat låta bli att undra över då jag ser hur starkt du känner för den här frågan, är vad du tycker om exempelvis rassian mot TPB för några år sedan. Var det skäligt och gick det rätt till, eller håller du med många andra som är kritiska till hur fördj**ligt det där sköttes? Lite off-topic, men jag måste fråga, av ren nyfikenhet.

[rAWTAZ]

Nu är det som många observatörer på nätet sedan länge gissat på fastställt i en offentligt finansierad vetenskaplig undersökning: Fildelning är bra för ekonomin.

Det är regeringen i Nederländerna som gett i uppdrag till TNO att undersöka hur det egentligen ligger till med fildelning och ekonomiska effekter. Resultatet visar ett nettoplus för den nederländska ekonomin, skriver Ars Technica.

Ars Technicas artikel om undersökningen finns på: http://arstechnica.com/news.ars/post/20090120-dutch-government-study-net-effect-of-p2p-use-is-positive.html

En svensk IDG-artikel (IDG == ta med en nypa salt) gör en kortare sammanfattning: http://www.idg.se/2.1085/1.206761/studie-visar-fildelning-positivt-for-ekonomin[/quote]

Jag undrar om IPRED-försvararna har några kommentarer om riktigheten i undersökningen och vad den kommer fram till?

[biggabush]

Fildelning är en teknik. Den är bra och bär potentiellt på mycket bra kapital (t ex klimatkapital, ekologiska vinster, ökad räckvidd etc, etc).

Det är innehållet som tillsammans med avsikt och räckvidd i de filer som delas som avgör om det är moraliskt och juridiskt klandervärt. Att kopiera ett *verk* till sin bror eller bäste vän är ok (fildelning) -- att ladda upp samma verk till tusentals människor man inte känner är fuldelning och ska lagföras.

Att påstå att förmågan att med stor räckvidd dela filer och idéer (INTE *verk*) har en positiv inverkan på ekonomiska flöden är sant. Det är så sant att man kan karakterisera det som en okontroversiell truism.

Att påstå att fuldelning skulle ha positiv inverkan på innehållsproducenternas inkomstströmmar är ungefär så fel som något kan bli.

[biggabush]

Jo en sak till. Vad Ars technica och IDG artikeln pekar på är att konsumtionsmönstret påverkas av vår förmåga att få undersöka varan (provlyssna) innan vi köper den.

Att erbjuda provlyssning är en entitet i sig som är bra, och som leder rätt. Men denna konsumentinfo kan alltså fås utan att fuldelning sker.

Vilket gör hela undersökningen till goddagyxskaft.

[Ivar]

de bästa 5 albumen är redan gjorda!
utan inbördesording
lust for life
electric warrior
transformer
the man who sold the world
The rise and fall of Ziggy Stardust and the spiders from Mars
Och ja! jag är jättefull
men vi är två!
detta borde väl ta skruv...

[biggabush]

IMO bästa albumet som gjorts är:

Paddy McAloon "I Trawl The Megahertz"
(Finns på Spotify.)

tätt följd av moorisk musik från Mauritanien:
Khalifa Ould Eide & Dimi Mint Abba

Lyssna lite här:
http://www.dotshop.se/ds/release.php?code=WCD19

Puss.

[Clifford]

Eftersom tråden nu lämnat ämnet helt så känner jag mig tvungen att göra något jag dragit mig för: Var är mina svar?

Varför är det lätt att bemöta alla andra, men så svårt att bemöta de frågor jag ställde innan jul och som enligt utsago skulle besvaras snarast? Flertalet tillfällen har getts, och med risk för att låta dryg så drar jag slutsatsen att taktiken hos IPRED-förespråkarna här är "vid svåra frågor, tig ihjäl motståndarna eller fokusera på de lätta slagen".

Nu kommer denna post givetvis leda till någon form av svar, men oavsett så visar just det här uteblivna bemötandet på problemet:
IPRED-förespråkarna kallar arrogant sina motståndare för fuldelare i ett försök att slippa bemöta den långt mycket allvarligare kritiken mot demokratisk urholkning.

Argumentationen för IPRED i den här tråden har gjort mig mer skeptisk än vad jag var från början. Jag förstår syftet med IPRED. Jag förstår er argumentation. Jag finner den bara bristfällig och underställd demokratiska krav. Oviljan att bemöta mina frågor bekräftar detta.

*lite lätt irriterad*

[Getsen]

*Bunkrar upp med chips och folköl.*  :wink:

(Och vilka som är världens bästa skivor är inget statiskt och att tro det är att försmåa* sig själv, lite som att påstå att människan nånsin slutar förändras eller utvecklas, både som ras och som individ.)

* Jag jobbar på lager.

[biggabush]

Nej Cliff. Så är det inte. Det har bara fallit sig så att dina, och flera andras, inlagor ej blivit bemötta. Jag ska vid tillfälle bemöta dem. Ta det coolt. Hela 2009 kommer krylla av diskussioner relaterade till IPRED, upphovsrätt och nätstölder (TPB stämningen om 4 v eckor, IPRED 1/4 und so weiter).

[biggabush]

Cliff. Vilka frågor ville du att jag skulle bemöta? Låt oss ägna oss åt begreppsutredning, och låt oss ta en fråga åt gången. Shoot.

[Clifford]

*varning, lång post*
Post från s 2:

OK, fyra punkter/åsikter ber om svar:

1. Han likställde just argumentet du angav ( att stänga ner TPB) med att stänga ner Google. Det får du allt ta och bemöta. Nog för att TPB-gänget driver dig till vansinne men de är faktiskt något som i funktion kan liknas med Google, en telefon, eller nåt annat tvåvägs kommunikationsmedel. Möjligen kan de anklagas för uppmuntran till brott (om de uppmanar folk att fildela copyrightat material) men så länge de inte gör det så är Google lika mycket skurk som TPB. Båda underlättar brottslighet, precis som bilar och basebollträn.

2. Jag vet att du är duktig och övertygad, men enligt din argumentation så är vi som ser problem med IPRED alla drivna av småaktiga egoistiska argument. Det är då lätt att hävda att du likaså är driven av egna intressen. Själv blir jag ledsen över att mina åsikter oavsett utformning enligt dig egentligen är ren egoism. Det är en argumentationsteknik som inte respekterar motparten.

3.  Som statsvetare (ja, jag har faktiskt lite kött på benen i de här frågorna med, hr. Dirre. ) så ligger mina argument i det rättsvidriga att frångå grundläggande demokratiska funktioner för att tillmötesgå något som dessutom drivs av starka lobbygrupper mot majoritetens önskan. Oavsett vad som är rätt och fel så ska all offentlig makt utgå från folket, som det så fint heter. IPRED frångår det.

4. Driv gärna frågan, men lagar mot majoritetens vilja drivna av de som står mest att tjäna på dem kan aldrig vara förenliga med god demokrati. IPRED får gärna återkomma när det har folkligt stöd. Kanske måste branschen genomgå ett stålbad innan folk inser det. Då får det vara så.

(5. en lite mer uppnosig sista punkt som jag kom ihåg nu:
Piraternas framfart är inget nytt, på 80-talet var det minst lika vanligt med kopierade kassetter och DRIVOR med piratspel på disketter. Branschen överlevde det och kom ur det hundra gånger starkare. Omsättningen av tv- och dataspel slår nya rekord varje år.)

Samt post på s. 5:

Se och hör den av Folkpartiet nyligen arrangerade utfrågningen om IPRED/upphovsrätt (här i inspelning från SVT24)
http://www.erikjosefsson.eu/Xz23CCvxY.mov

A: Det utlyses som en debatt men anförs av IPRED-förespråkare. Bias. Docenten utger sig ju direkt för att vara stark IPRED-anhängare, tillsammans med de tre föregående talarna. Han har en lång historia av att arbeta för bland annat Svenskt Näringsliv: http://www.ifn.se/web/Var_uppgift.aspx

B: Chapter 4: Personligen anser jag att han slår in öppna dörrar men försöker få det att låta som nyheter att vi alla gillar kultur. Givetvis är upphovsrätten väldigt viktig. Men det logiska steget till att förknippa detta med "dåliga tider" för branschen som han just deklararat ändå handlar med "stora värden". Här fastlås också att Sverige är relativt sett väldigt beroende av kreativt arbete. Hur kan vi hamnat där om vi har för dåligt skydd av upphovsrätten?

C: Chapter 5: Docenten missar att påpeka de faktiska förlusterna av piratkopiering. Han nämner endast att det finns mycket tydliga samband mellan kopiering och förluster vid försäljning. Alltså: Sambandet är signifikant, men hur stort? (på statistikerspråk: sambandet är statistiskt signifikant men förklaringsgraden helt okänd. Kort sagt: kom tillbaka när du gjort en riktig analys) (http://www.statsoft.com/textbook/gloss.html#Spurious%20Correlations)

D: Chapter 5: Myten om den öppna källkodens misslyckande: Docenten hävdar att öppen källkod trots sin potential endast utgör 1% av programvara, resten är fortfarande upphovsrättsskyddat. Detta beror på den monopolsituation som bland annat Microsoft bidragit till under många år och innebär INTE detsamma som att upphovsrättsskyddat material är "bättre" än öppen, fri källkod. Tvärt om så behöver den marknaden om någon luckras upp mer, och det borde han som nationalekonom nog hålla med om.

E: Chapter 6: Jämför hans analys av subventioner till media och kultur med IPRED. De faller på samma brister: Ineffektivitet. De är inte optimala, men är IPRED det? Intressant att han drar orimliga liknelser med subventioner till kommersiell TV, men nämner inget om att staten faktiskt subventionerar flera andra "mer kulturella" områden. Se sidan 21 & 22 på Kungl. Operans årsrapport. Ett engångsbelopp på 10 miljoner i statlig sponsring samt ett årligt belopp på 340 milj. fungerar tydligen till de konstarter som INTE lever på stim m.m. //(http://www.operan.se/upload/PDF/OperanRedovisning2007.pdf)

F: Att raljera om Iprenmannen är bara trams. Givetvis ska reklam anpassas efter mediet. (chapter 6)

G: Givetvis är han duktig och bra. Exempelvis när han påpekar att speciellt skivindustrin inte gjort det den borde, samt att deras priser är allt för höga. (chapter 6)

H: Chapter 7: Han är inte jurist, och är fel ute när han påpekar att privat rättsväsende är ett rimligt komplement när det statliga inte räcker till. Jämför med att väktareutbildning är ett minimikrav för privata vaktbolag, och då får de ändå inga utökade rättigheter jämte civilpersoner.

I: Chapter 11: Alexander Bard anser att Internet gett oss Al Qaida.  :roll:

J: Chapter 16: Länder med hård koll på upphovsrätt är mer innovativa och framgångsrika hävdar docenten. Låt mig återigen påpeka det svenska popundret, samt det svenska datorspelsundret, där vi exporterar stora framgångsrika produkter trots våra "problem med rättssystemet där innovationen hämmas".

K: Slutligen: VAD ÄR DET FÖR MUPPAR I PIRATPANELEN? Jeez.... är de utvalda efter sämst talförmåga? :shock:

Sammanfattningsvis: Svara gärna på mina tidigare frågor. Jag förstår att det är svårt eftersom det nu gått 4 dagar .  

Ok, jag har en bunt saker till, som i chapter 15 där man använder härskartekniker friskt för att förlöjliga "information wants to be free" och likställa det med utopier från 50-talet, m.m., m.m, men jag tror du har fått nog med läsning.

*edit*
Ojojoj. Låt oss fortsätta:
Chapter 20: Karln i publiken som sysslar med film drar en för intäkter irrelevant statistisk jämförelse. 97% har sett film på internet, 3% har betalat för film på internet. Fine. Men hur många filmer, och vilken typ handlar det om, och resulterade det i färre biobesök/hyrfilmer? Det kan lika väl vara film på youtube som beskådats.

Hela debatten handlar dessutom så gott som bara om upphovsrättens betydelse, från första till sista sekund, inte ett ord om demokratiska förluster i relation till detta. Vad hände med övervakningsdebatten?

Om mina fyra tidigare punkter tar fyra dar att svara på så tar väl detta två veckor.

Samt post på s. 5, längre ner:

Tack för deras svar, Anders. Det skulle vara kul att höra om Ewers fortfarande saknar sakliga argument från demokratiförespråkarna (som jag själv anser mig tillhöra).

Att kalla mig fuldelarförespråkare är att förlöjliga och förminska mina åsikter. Jag försvarar inte PP eller de klåpare som folkpartiet lämpligt nog valt att representera "fuldelarna". Vem försvarar lag och rätt i den där panelen då?

Cliff. Jag kan bara konstatera att du uttalar dig svepande om saker du inte kan eller känner till.

Ja men så ge mig ett exempel då! Är det någon som är osaklig, svepande och raljerande så är det den som avfärdar sin motståndares argument med sådana formuleringar du just gjorde!

Jag gav ju dig just massor med exempel där du och dina fascister var osakliga. (ser du det roliga i att generalisera sina motståndare med felaktiga termer? För att förtydliga, givetvis är de inte fascister, lika lite som "fuldelare" är ett rimligt begrepp för alla demokratiförespråkare)

Jag tittade just igenom en vinklad och torftig timme som du bad mig, och jag bemödade mig att bemöta den i detalj. Att då bara säga att jag ska ta till mig ännu mer andra källor, istället för att svara på mina enskilda punkter, visar bara att du är mer övertygad i saken än insatt.

Gång på gång missas det enkla faktum att IPRED också handlar om demokratisk urholkning. Återigen, istället för att undvika mina frågor, ge mig svar på tal och påpeka min "okunnighet i frågan" mer specifikt, så att jag kan lära mig nåt. Tills dess kvarstår mina första fem punkter (http://www.armagedon.se/forum/viewtopic.php?p=30502#30502)
samt all min kritik från min tidigare post.

(det faktum att det skrivs en hel del här men att just mina första frågor fortfarande inte bemötts trots utlovande om att de snarast skulle förkastas visar kanske på bristerna i IPRED-förespråkarnas argument?)

Nu är ju detta väldigt mycket, så jag förväntar mig inte svar på varje enskild punkt, men eftersom jag hittills fått svaret "Cliff. Jag kan bara konstatera att du uttalar dig svepande om saker du inte kan eller känner till" samt en förklaring att om jag inte förstår hur bra Mattias Ganslandt är så finns det inget mer att säga.
Vad är ett svepande svar? Mitt eller ditt? Jag har läst artiklarna du bifogade. Gemensamt för dem är att de alla uttalar sig om framtiden i domedagstermer, samt att de utgår från antaganden de påstår är givna. Jan Guillou likställer motstånd till IPRED med att vara för att stöld av musik. Samma bristande argument igen.

Peter Danowsky på Expressen har en ganska vettig inledning men förminskar precis som de andra, betydelsen av intergritetshotet. Läs vad flera it-experter anser om just den biten här: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=857628

Det är kul att du länkar till Oxymorons blogg eftersom han anser följande om IPRED:  "MYT 6b: Att tycka att nedladdning är fel är att vara för integritetskränkande filtrering och övervakning av Internet (samt en rad andra dumma grejer).

Nej. Att säga att stöld är fel även på nätet förbinder inte till att man förespråkar någon viss metod för att motverka att detta sker. Jag är t.ex. helt och hållet emot inskränkningar av nätet genom bevakning och filtrering (vilket läsare av den här bloggen känner till). Den här typen av metoder kränker den personliga integriteten och är inte alls rätt metod för att komma till rätta med stölderna på nätet. "

Oxymoronen är bra på att krossa både dina fuldelares och IPRED-förespråkarnas myter.

Slutligen, de tre professorerna i första artikeln oroar sig över effektiviteten i lagen om den kompromissas. Det sorgliga är ju att den även i sitt mest effektiva skick är verkningslös och slöseri med pengar pga krypterade IP-adresser.

Hur kommer det sig att tidningsbranschen anammat gratis tidningar på nätet? Hur kommer det sig att trots debatten om "inspelad musik vs livemusik" på 70-talet, trots debatten om kassett-pirater på 80-talet och trots att branschen varnade för undergång redan då, så har både musik- och medie-branschen exploderat sen dess? Jag kopierade spel när jag var 13, men jag la också varenda spänn jag hade på spel.

He who would give up a little liberty to gain a little security will lose both and deserve neither, som den gode Benjamin Franklin sa.